Nicolas Fraisse, l’homme qui sort (vraiment ?) de son corps à volonté.

Ce 28 juin, l’Illustré a annoncé sans sourciller que l’infirmier Nicolas Fraisse sort de son corps à volonté. L’hebdomadaire affirme non pas qu’il a l’impression de sortir de son corps, mais qu’il en sort vraiment, puisqu’il est capable ce faisant, nous dit-on, d’aller « voir » dans la chambre d’un patient si tout va bien.

On doute légitiment du fait que ce soit possible, on réclame une preuve…

Et lorsqu’on la cherche, on trouve l’émission « Salut les terriens » de Thierry Ardisson, dans laquelle on nous montre une caisse à pain, singulièrement posée sur un seau dans un boulangerie que Nicolas a su décrire après s’y être rendu lors d’une délocalisation de sa conscience.

image de la caisse à pain que Nicolas Fraisse prétend avoir pu voir lors d'une délocalisation de sa conscience
la caisse à pain singulièrement posée sur un seau que Nicolas Fraisse prétend avoir pu voir lors d’une délocalisation de sa conscience

On fait confiance, on veut bien ; puis on écoute attentivement la fin de l’interview et la question posée à Sylvie Déthiollaz, docteur en biologie moléculaire, qui suit Nicolas depuis dix ans : (je reformule) « Est-ce que le cerveau n’est qu’un récepteur ou réceptacle pour une conscience omniprésente, qui peut donc se trouver hors du cerveau ? ». Sa réponse (je reformule) : « On a pu prouver que Nicolas n’avait pas des hallucinations, mais on n’a pas pu prouver que sa conscience se délocalisait. »1 Quel sens peut bien avoir cette affirmation, si ce qu’on nous à montré avec la caisse à pain est vrai ?

Car il me semble que de deux choses l’une : soit il a pu voir ce qu’il ne pouvait deviner et sa conscience s’est délocalisée, soit il ne l’a pas fait et il a au mieux halluciné ou rêvé. Je ne vois pas d’autre solution, vous peut-être ?

Dans l’attente d’une idée qui viendrait donner du sens à la réponse paradoxale du Docteur Déthiollaz, je ne peux que prendre acte du fait qu’un journaliste d’un magazine à grande audience ne formule même pas l’ombre d’un doute quant à la réalité du phénomène qu’il décrit. Quant au célèbre animateur, on supposera à regret que le scepticisme en cette matière ne relève pas de son cahier des charges…

En ce qui concerne Mr Fraisse et le Dr Déthiollaz, dont on nous dit qu’ils se rencontrent une fois par mois depuis dix ans, sans avoir pu ne fournir aucune preuve « formelle » de décorporation, mais qui dans l’attente d’une telle preuve scientifique publient un livre notamment dans le but d’obtenir des crédits de recherche supplémentaires ; je dois avouer que je ne préfère pas comprendre. Ou plutôt si, j’aimerais beaucoup m’expliquer la chose plus précisément2 que par le fait que croire très fort en quelque chose mène très loin.

Je souhaiterais toutefois faire une remarque méthodologique qui me paraît importante : j’aimerais bien que la conscience soit séparable du corps. À vrai dire, surtout au sens où elle aurait besoin d’un corps vivant pour s’en délocaliser. La version avec un corps mort me fait un peu peur. Mais si l’une ou l’autre de ces possibilités est vraie, quelle révolution ! On pourrait dès lors s’étonner du fait que voulant que ce soit le cas, et ayant une possible occasion, via Nicolas Fraisse, de le prouver au monde entier, je ne cherche pas à le rencontrer.

C’est que je crois que Sylvie Déthiollaz en a la possibilité. Elle a une possible mine d’or entre les mains, mais n’en tire depuis dix ans aucune pépite objective, seulement quelques cailloux qui brillent… Je ne crois donc pas que nous sommes ici en présence d’une vérité que le monde n’est pas prêt à entendre. Nous ne cherchons pas à ignorer un fait, comme on a semble-t-il cherché à ignorer à la fin du XIXe s. que les femmes possédaient un organe dédié au plaisir qui ne servait pas à la reproduction. Car dans le premier cas, tant de gens y croient depuis longtemps, ils y sont prêts, et je suis prêt.

Je ne crois pas non plus que nous sommes dans un cas similaire à celui de Galilée, qui par manque de preuves adéquates, n’a pu démontrer que l’héliocentrisme de Copernic était réel. A Galilée, il manquait la possibilité technique de mesurer la parallaxe des étoiles avec assez de précision pour corroborer son modèle. A nos deux compères, il ne manque rien.

Dès lors, en tant que chercheur, je ne peux que me ranger à l’avis de Quine :

« Parce que le temps manque et que les illuminés de la parascience sont si prodigues, le chercheur est contraint de mettre au panier des avalanches de théories parascientifiques. Aucune ne retiendra l’examen si elle n’offre pas la garantie d’une documentation impeccable. En conséquence de quoi les illuminés se plaignent de sectarisme3, conspiration, manque d’objectivité scientifique, sans imaginer une seconde que les scientifiques jubileraient de trouver des preuves confirmant la plus folle de leurs théories. »4

C’est donc bien parce que je crois qu’il est peu probable que ce que croient Fraisse et Déthiollaz est vrai que je ne vais pas plus loin à leur rencontre. C’est à eux ou à d’autres qui y croient, d’aller à la mienne, avec quelques preuves en main, comme on vient avec une bouteille quand on est poli.

Enfin, puisque je crois être rationnel et vous avoir dit en quoi je crois, je ne peux résister à la tentation de vous faire comparer mon propre paradoxe à celui de l’affirmation du Docteur Déthiollaz, en citant Quine encore une fois :

« Croire en quelque chose, c’est croire que cette chose est vraie ; ainsi un être raisonnable croit que chacune de ses croyances est vraie ; pourtant il sait d’expérience que certaines de ses croyances, mais il ne sait pas lesquelles, se révéleront fausses. Bref, un être raisonnable croit que chacune de ses croyances est vraie et que certaines d’entre elles sont fausses. Pour ma part j’attendais mieux de gens raisonnables. »5

Vous aussi ?

 

Notes :

1. Dans un article du Portail catholique suisse, Sylvie Déthiollaz affirme : « Ici, nous tenons à être parfaitement clairs et honnêtes : nous n’avons pas démontré scientifiquement quoi que ce soit. »

2. Si ce qu’elle affirme dans la note précédente est vrai, alors, ce serait aller très « loin » en effet, que de croire à la réalité du phénomène et de mentir sur l’existence de ce que les scientifiques appellent généralement « preuve »; « loin » aussi, si elle ne ment pas, que de croire communiquer une information pertinente dans une affirmation contradictoire ; et si elle n’est pas contradictoire, « loin » encore, de faire reposer la cohérence de son propos sur un modèle du monde (une métaphysique) implicite, si peu orthodoxe et tellement ad hoc, que le lecteur bienveillant se sente immédiatement rejeté hors du cercle des ses initiés.

Pour ma part, je souhaiterais d’abord faire l’hypothèse que le Docteur Déthiollaz ne ment pas, parce que je pars du principe qu’elle croit à ce qu’elle dit (c’est un pari sur la nature humaine), et donc qu’elle a bien voulu signifier quelque chose par ses mots. Seulement je ne comprends pas quoi.

3. Toujours dans cet article du Portail catholique suisse, Sylvie Déthiollaz répond ainsi à la question suivante : « N’avez-vous pas peur que la validité de vos résultats soit remise en cause ? »

« Je crains plus que les milieux scientifiques ne s’y intéressent pas du tout. Le fait que les résultats soient publiés dans un livre ne va pas aider. En général, tout ce qui n’est pas publié dans une revue scientifique n’est pas pris au sérieux. Mais nous espérons vivement que des scientifiques s’y intéressent malgré tout, qu’ils cherchent à pousser plus loin les études. L’objectif au départ était bien sûr d’être publiés dans une revue scientifique, mais pour cela, il nous aurait fallu continuer notre étude, en impliquant notamment des observateurs externes. »

On ne peut s’empêcher de se demander pourquoi en dix ans d’expérimentation, aucun observateur externe n’a été convoqué, alors que dans le même article il est dit qu’un test a été réalisé sous contrôle d’huissier… Paradoxe encore.

4. W.V.Quine, Quiddités, Anomalie, p.17

5. W.V.Quine, Quiddités, Croyance, p.53

21 réflexions sur « Nicolas Fraisse, l’homme qui sort (vraiment ?) de son corps à volonté. »

  1. Une discussion sur Facebook avec deux amis (Régis Paroz et Raphaël Michoud) a suivi la publication de cette article. Ils m’ont donné la permission de la coller ci-dessous, la voici :

  2. Régis Paroz a dit :

    Je ferais un certain nombre de commentaires. Le premier répond au paradoxe de la délocalisation de la conscience.

    1 Le problème de la localisation de la conscience est un leurre. Il n’y justement là pas besoin d’être là ou ici, mais seulement d’être en lien avec l’information d’un événement, ou d’autre chose. Le temps lui-même pourrait ne pas être le bon dans ce type d’expérimentations. D’autre part, une partie, un appendice, un messager, un double de la conscience pourrait parfaitement être en jeu. S’il s’agit de REréfléchir, cherchons peut-être qqch. comme ça.

    Il est cherché qqch. ici dont la physique, si cela en est une, est différente et où la raison ne serait peut-être qu’un des continents de la connaissance. Rester autrement circonspect me paraît de mise.

    Le langage même dans lequel on relate ces événements est un problème en soi puisque la décorporation l’implique dans un domaine où il n’est plus prédominant, où d’autres mécanismes de compréhensions, autrement partiels, opèrent. Comprendre que même l’expérimentateur quand il raconte tout cela n’a pas d’autres choix que de dire avec des lieux, des objets et des heures, qu’il n’a pas d’autres unités sémantiques pour se faire comprendre, il n’y a que celles-là mêmes que nous refusons de voire comme lui, comme certaines parmi d’autres.

    Afin d’essayer d’illustrer comment une connaissance pourrait être parfaitement présente et pourtant parfaitement ignorée, je propose d’observer combien il a fallu de temps, de recul sur elle-même pour une culture scientifique et rationnelle afin de commencer à décrire correctement le sexe féminin.

    Ce n’est ni au 19e siècle, ni au 20e, mais bien au 21e (c’est à dire hier) que le saint objet féminin a enfin été cartographié avec les moyens technologiques et intellectuels disponibles et surtout l’intérêt adéquat. Niée, oubliée, laissée pour compte, ramenée à des singeries , des pistonnages vibrants ou décrite avec des propriétés magiques, la chose elle-même commence seulement à être décrite correctement, dans le sens des remarques faites dans l’article.

    Et pourtant tout était bien là et depuis toujours et on peut être certain que certains et surtout certaines ont eu connaissance d’une manière on ne peut plus précise de la chose, qu’ils en avaient une connaissance parfaitement consistante, mais difficile à exposer sur la place du village.

    Impossible de trouver un meilleur exemple, tout est là, il suffit d’y mettre les doigts, certains l’on fait très naturellement, mais l’ordre, la morale, les raisons de ne pas le faire, la nécessité même de le faire ou pas sont autrement puissantes, s’enracinent dans des contingences liées non plus à l’individu, mais à l’espèce et à d’autres devenirs. Les inerties sont légion.

    La conscience est un point G.

  3. Raphaël Michoud a dit :

    Le rationalisme est une religion comme une autre, mon cher Niklaus. Je n’ai pas d’avis sur Nicolas Fraisse. Ou plutôt croire ou ne pas croire aux capacités de Nicolas Fraisse me semble secondaire. Ce qui m’intéresse davantage, en revanche, c’est ce que cela me raconte. Qu’est-ce que la conscience ? Où se trouve-t-elle ? Dans mon corps ? Au-delà ? Plutôt que de chercher à démasquer l’infâme usurpateur, n’est-il pas plus enrichissant de jouer avec les idées qui en découlent, vraies ou fausses ? Par exemple, que nous partageons peut-être une seule et même conscience ? Oui, jouons… Ouvrons-nous à des ressentis incompréhensibles pour le mental. « Penser avec son ressenti et ressentir avec sa pensée », n’est-ce pas une autre idée sympathique qui permet de sortir des limites bien souvent binaires de la raison ?

    Amicalement.

  4. Niklaus von Q a dit :

    Régis Paroz et Raphaël Michoud,

    J’ai commencé par répondre à Régis, mais ai trouvé profitable d’utiliser cette réponse pour répondre assez précisément à Raphaël.

    Répondre au paradoxe de la délocalisation, tel que je l’ai posé dans l’article, implique de montrer qu’il est à la fois possible à Nicolas Fraisse de ne pas halluciner lorsqu’il dit savoir qu’un patient qui n’est pas dans la même pièce que lui n’a besoin de rien, et pourtant de ne pas délocaliser sa conscience se faisant. Car c’est bien ce que le Docteur Déthiollaz affirmait: «Nous avons prouvé que Nicolas n’hallucine pas, mais nous n’avons pas prouvé (ce faisant) qu’il délocalise sa conscience».

    Ici je souhaiterais être très précis. Quand on dit que Fraisse hallucine, ça ne veut pas dire qu’il ne perçoit pas ce qu’il perçoit. Dans un rêve je perçois bien des choses, j’entends des gens parler, vois des objets. etc. Mais ces gens et choses n’existent pas dans la réalité commune. Certes, dans mon rêve, elles existent en tant que perceptions (j’ai une perception de train) et la conscience du rêve les renvoie aux référents de ces perceptions (je crois qu’il y a un train que je perçois). Mais leur cause immédiate n’est pas un objet du monde commun en relation avec mes organes sensoriels. Leur cause immédiate est dans mon corps seulement ou/et dans mon esprit. (Il est certes fort probable que j’ai du voir un train dans le monde commun pour rêver d’un train, mais là n’est pas la question, le train du monde commun n’est pas la cause immédiate du train de mon rêve). Partant, ces choses dont je rêve n’existent pas dans le monde commun, au sens précis où il n’y a pas d’objet ni de personne qui sont la cause physique immédiate de mes perceptions. Ne serait-il pas ridicule de dire que la tour Eiffel s’est réellement écroulée, parce que je l’ai vue ainsi en rêve ou quand j’ai pris du LSD. Répondre «elle s’est écroulée pour moi à un certain moment» est certes vrai. Mais je ne dirais jamais que la réalité objective peut-être déterminée uniquement par le fait que mes perceptions me font croire ceci ou cela. On exige de la réalité objective (du monde commun donc) qu’elle cause des perceptions similaires chez d’autres individus. Nous voyons tous le train arriver, c’est donc qu’il y a objectivement un train qui arrive. Bien entendu, mes perceptions sont réelles aussi, mais cette réalité est subjective (ou «à la première personne», comme on dit).

    Ceci étant dit, il me semble qu’il est difficile de ne pas tomber d’accord sur la clarté de la distinction entre réalité subjective (mes perceptions, dont mon corps et/ou mon esprit, et le plus souvent des objets matériels sont les causes immédiate) et réalité objective (les objets matériels et mon corps sans lesquels je ne percevrait rien, sauf si l’esprit seul est capable de produire dès perception). Cette distinction étant faite – quand bien même elle manquerait à décrire adéquatement la «vraie» ou «ultime» réalité, sa clarté en faisant à tout le moins un bon modèle de réalité – il faut maintenant essayer résoudre, si c’est possible, le paradoxe posé.

    Comment Nicolas Fraisse peut-il à la fois ne pas halluciner, c’est-à-dire percevoir des choses de la réalité objective, des objets matériels ou des personnes, alors que ses organes sensoriels ne se trouvent pas dans la portée causale (immédiate) de ces objets ou personnes? Il faut bien que son esprit ou sa conscience, comme on voudra pour l’instant – esprit ou conscience dont mon modèle a reconnu le rôle causal éventuel dans les perceptions – se soient délocalisés; autrement dit, il faut que son esprit ou sa conscience ne se soit plus directement dépendant du lieu objectif où ses organes sensoriels sont situés, c’est-à-dire le lieu objectif de son corps, mais qu’il soit directement dépendant du lieu objectif où se trouvent les choses matérielles qu’il perçoit, c’est-à-dire dans la chambre de son patient…

    Dans le modèle de réalité que j’ai proposé, s’il est prouvé que Nicolas Fraisse n’hallucine pas (ou ne rêve pas), c’est qu’il est prouvé que son esprit s’est délocalisé. Mais ce n’est pas ce que dit Sylvie Déthiollaz, puisqu’elle affirme: « On a pu prouver que Nicolas n’avait pas des hallucinations, mais on n’a pas pu prouver que sa conscience se délocalisait». Dans mon modèle de réalité, ce qu’elle dit est au pire un non-sens, au mieux une sérieuse antinomie, dont il va falloir se tirer en abandonnant un présupposé implicite auquel on tient.

    La seule solution que j’entrevois est celle qu’Ardisson évoque lors de son interview, à savoir la philosophie (ou théorie, comme on voudra) de l’idéalisme subjectif de Berkeley (tel que j’en ai pris connaissance dans les Problèmes de philosophie de B. Russell). Selon ce philosophe, «esse est percipi aut percipire» (être c’est être perçu ou percevoir); la matière n’existe donc pas, tout ce qui existe se sont des perceptions, autrement dit des esprits (ou consciences). Son argument est que les seules choses que nous pouvons connaître sont des perceptions, au sens large d’«idées» (d’où le nom de sa philosophie), c’est à dire des choses qui sont «dans» l’esprit ou la conscience. Je peux ainsi connaître ma perception de table, ma perception de Jean et de ce que dit Jean, mais aussi mes pensées, croyances, projets, etc. Si la matière existait, celle qui serait la cause indépendante de mes perceptions, il est certain que nous ne pourrons jamais la connaître, puisque nous ne connaissons que nos perceptions, puisque nous n’avons toujours accès qu’à nos perceptions (nos idées). Or, voici maintenant le nœud de l’argument : ce qui est sans effet sur moi (sous-entendu la matière indépendante de mes perceptions) ne peut exister. Or la matière m’est inconnue, puisque je ne peux en faire l’expérience directe, puisque je ne fait l’expérience directe que de mes perceptions. La matière est donc est sans effet sur moi, et donc elle n’existe pas.

    Bien des arguments existent pour contrer ce raisonnement, mais je ne m’y attarderai pas pour l’instant et vais, pour la bonne cause, supposer que Berkeley ait le bon modèle de réalité. Pour lui, il n’existe donc que des esprits et leurs contenus. Un point important dans sa théorie et pour notre discussion, c’est que ce qui garantit la permanence dans le temps des objets que je peux percevoir, lorsque je ne les perçois pas (comme la tour Eiffel par exemple), c’est qu’ils continuent toujours à être perçus dans l’esprit de Dieu. Dieu les perçoit toujours et nous participons à quelques-unes de ses perceptions.

    On l’aura compris, dans ce modèle de réalité là, Nicolas Fraisse peut ne pas halluciner. Soit il ne le peut, en un premier sens, pas du tout, puisqu’il n’y a pas de matière, mais uniquement des perceptions. Et donc, tout ce qu’il perçoit est réel. Mais il pourrait aussi ne pas halluciner, en un deuxième sens, tout en ayant la possibilité de le faire, à savoir percevoir un train dans la gare que d’autres dans la gare disent ne pas percevoir. Quand Sylvie Déthiollaz dit qu’ils ont prouvé qu’il n’hallucinait pas, je crois qu’elle veut dire qu’il ne voit pas des trains que d’autres ne voient pas. Mais peut-être a-t-elle en tête la preuve de Berkeley selon laquelle, au premier sens, il ne peut tout simplement pas halluciner… (je ne le crois pas, mais l’argument viendra juste après).
    … De plus donc, il peut délocaliser sa conscience, au sens où il perçoit (dans l’esprit de Dieu) des choses qui sont éloignées des perceptions de son propre corps, comme sa vision de ses mains, de ses yeux (dans un miroir) et de ses oreilles par exemple (qu’il ne dit d’ailleurs plus percevoir vraiment lorsque sa conscience se délocalise), en tous les cas éloignées des perceptions que d’autres consciences (ceux qui sont à ses côtés) ont de son propre corps. Nicolas Fraisse aurait donc la possibilité d’aller percevoir dans l’esprit de Dieu, des choses que d’autres ne perçoivent pas. Très bien, ça semble pouvoir marcher. Pourquoi pas?
    Le problème c’est que Sylvie Déthiollaz, ne dit pas ceci. Elle dit qu’il n’ont pu prouver que sa conscience se délocalisait (même dans ce modèle de réalité là!). Ce qui veut dire en clair, qu’ils n’ont pas pu vraiment se convaincre, ni nous convaincre, qu’il percevait vraiment des choses que le commun des mortels ne perçoit pas. Ils n’ont pu prouver en particulier que la singulière position de la boîte à pain dans la boulangerie a été perçue par Nicolas, alors que ceux qui étaient dans la boulangerie percevaient sa singulière position, mais ne percevaient pas le corps de Nicolas à cet instant. On est dès lors en droit de se demander ce que l’émission d’Ardisson montrait et dans quel contexte ces images ont été prises, c’est louche…

    Que le modèle de réalité de Berkley rendre possible logiquement la délocalisation de la conscience et la non-hallucination est une chose. Mais ce modèle rend la preuve de la délocalisation possible elle aussi. Et cette preuve, si simple à fournir, le Docteur Déthiollaz ne la fournit pas (en 10 ans de travail…). Pour en revenir à l’argument que j’ai laissé en suspend trois paragraphes plus haut, je ne crois pas que le Docteur ait le modèle de Berkeley à l’esprit lorsqu’elle parle de délocalisation de la conscience. En effet quand Ardisson lui demande si elle pense que le cerveau est un récepteur ou un réceptacle pour une conscience omniprésente, elle ne semble pas remettre en question le fait que le cerveau soit matériel et la conscience ou l’esprit, quelque chose de différent de la matière (un état ou une propriété émergente du cerveau ou même une substance indépendante du cerveau, comme le pensait Descartes). Si mon analyse est correcte sur ce point, on est en droit de se demander comment elle a pu prouver que Nicolas n’hallucinait pas. Peut-être que l’état électrique de son cerveau au moment de ses expériences de décorporation ne ressemblait pas assez à l’état d’un cerveau qui hallucine sous LSD. Je ne sais pas.

    Il me semble donc que le modèle de réalité de Berkley sert utilement l’idée de délocalisation de la conscience tout en permettant théoriquement de prouver la réalité de ce phénomène. Mais toi Régis, tu proposes de réfléchir à des pistes différentes:

    1) Tu avances l’idée que la réalité décrite géométriquement à l’aide de la science des lieux de la matière, n’est pas suffisante (ou même inadéquate), il faudrait un modèle de réalité qui opère à l’aide d’un concept de « lien informationnel ».
    Ce que je comprends de ta suggestion, c’est que la délocalisation de la conscience serait la possibilité pour elle d’entrer en lien avec de le l’information qui ne soit pas directement disponible dans son état habituel.

    Il me semble que le modèle de Réalité de Berkeley permet de donner corps à ton concept. L’information est toujours dans l’esprit de Dieu. Délocaliser sa conscience serait la possibilité pour elle d’appréhender davantage d’information contenue dans l’esprit de Dieu. Pourquoi pas. Mais le même problème demeure. On peut le prouver si c’est vrai, comme je l’ai montré. Or des preuves, il n’y en a pas.

    2) Tu suggères aussi que le temps pourrait ne pas être le bon dans ce type d’expérimentation. Là, je dois avouer ne pas comprendre où tu veux en venir. Veux-tu dire que si Nicolas Fraisse rentre dans la boulangerie et voit la boîte à Pain dans cette position singulière, puis rentre chez lui, fait une expérience de décorporation et voit la boîte à pain dans cette position singulière, on peut dire qu’il a vraiment délocalisé sa conscience? Je ne crois pas. Il a simplement bonne mémoire, non? Que veux-tu dire alors?

    3) Enfin tu proposes aussi de faire intervenir des appendices, des messagers ou des doubles de la conscience. Pourquoi pas? Dans mon modèle de Berkeley, ces appendices, doubles ou messagers sont des noms différents qu’on donnerait au phénomène consistant à pouvoir percevoir davantage de choses dans l’esprit de Dieu. Je crois que les noms importent peu s’ils ne réfèrent pas à quelque chose de plus précis. Je te laisse chercher. En tous les cas, il faut surtout expliquer pourquoi les deux compères n’arrivent pas à apporter une preuve de ce phénomène. Ma seule idée farfelue à ce sujet, c’est que Dieu ne le permet pas: à chaque fois que Nicolas vit une expérience de décorporation, Dieu par ses voies impénétrables rend la vérification impossible. Les gens dans la boulangerie, par exemple, ne se rappelleront plus la position de la boîte à pain. Ou alors, le lieu où Dieu permet à Nicolas de se délocaliser est trop lointain pour être atteint par des tierces personnes, et je ne sais quoi encore? Pourquoi pas? Mais là le rasoir d’Ockham me semble devoir être appliqué (ne pas multiplier les entités sans nécessité). Je préfère me rabattre sur l’idée que Nicolas à l’impression de se délocaliser, mais ne se délocalise pas réellement. Il rêve ou quelque chose de similaire. Car, sinon, qui sait si ce n’est pas des tortues magiques montées par des anges malins qui coupent toujours au bon moment les fils informationnels des preuves, afin d’en faire disparaître la possibilité?

    4) Tu proposes de rester circonspect quand à l’hégémonie de la raison dans la connaissance. Je veux bien, mais soit on prouve qu’il y a des connaissances qui ne sont pas rationnelles ou empiriques, au moins une ou deux, et on cherche de ce coté là (à toi de me prouver qu’il y en a, je veux bien les voir ces preuves, je n’ai pas peur), soit tu estimes que toute preuve renvoie au système hégémonique de la raison et que ce genre de connaissance dont tu parles ne peut justement pas être prouvée, mais qu’il n’y a que des signes qu’elle existe et qu’il faut apprendre à voir ces signes. Ca ça me semble intéressant, mais il faut faudrait encore voir ce type de connaissance à l’œuvre. Peut-être penses-tu à des choses comme le Tarot, ou l’astrologie, qui permettent en un sens d’obtenir des informations sur son avenir ou son présent (et son passé?), qu’aucun moyen rationnel ou empirique ne permet d’obtenir. Mais ces informations, je me permettrais de ne pas les appeler connaissances, réservant ce mot aux informations que des tierces personnes sont capables de vérifier avec des désaccords négligeables. En ce qui concerne l’astrologie ou le Tarot, j’appellerai les informations qu’ils fournissent, des «contenus de sens». Et je dirais que toute connaissance fournit un contenu de sens (ça reste à discuter peut-être), mais que tout contenu de sens n’est pas une connaissance. Ainsi, la résurrection du Christ fournit du sens, mais n’est pas une connaissance. Ainsi des choses fausses peuvent être utiles, aussi utiles que des choses vraies. Mais ce n’est pas parce qu’elles sont utiles qu’elles sont vraies. Croire en la résurrection du Christ ou au jugement dernier peut être utile en effet, mais peut s’avérer être faux. Bertrand Russell tranchait ce problème de la façon suivante: «Soit une chose est vraie, soit elle ne l’est pas. Si elle est vraie, on devrait y croire, sinon on ne devrait pas. Et si l’on ne peut savoir si elle est vraie ou non, on devrait suspendre son jugement (…) Cela me semble être d’une fondamentale malhonnêteté et une fondamentale trahison de l’intégrité intellectuelle de croire en quelque chose parce que l’on trouve cela utile, et non parce qu’on le croit vrai.» Bertand Russell, why i’m not a christian (vidéo). Tu as compris que l’idée me plaît.

    5) J’en viens enfin à ton dernier point, ton point G… Le clitoris existait déjà il y a des siècles, des millénaires sans doute, mais ça n’est que récemment qu’on l’a non seulement cartographié, comme tu dis, mais surtout reconnu comme un lieu de plaisir pour la femme indépendant de toute fonction reproductrice. L’article auquel je fais référence dans mon texte ne dit pas autre chose. Mais mon texte donne aussi un bon argument contre l’idée que nous ne serions pas prêts a prendre connaissance de la délocalisation de la conscience, comme nous n’étions pas prêts à crier sur la place du village que le clitoris (bien que connu de certains) existait et était un organe qui donne du plaisir, indépendamment de toute fonction reproductrice. Je le répète, nous sommes prêts à croire à la délocalisation de la conscience, parce que c’est une version de l’existence indépendante de l’âme à laquelle croient les pratiquants ou croyant des religions monothéistes (et d’autres aussi sans doute). Cette affaire d’âme séparée existait par ailleurs déjà depuis longtemps avant les religions monothéistes. Platon y eu notamment recours pour des raisons morales et épistémologiques. Il parvenait à expliquer que nous soyons capables de reconnaître ce que nous trouvons, comme étant bien ce que nous cherchions, parce que nous l’avions déjà vu. Les vérités mathématiques recherchées et trouvées devaient donc avoir été déjà «vues» pour être reconnues comme vraies. Il théorisait qu’elles avaient été vues par une âme séparée du corps, qui entre ses différentes vies, contemple toutes les vérités dans le fameux « ciel » ou « monde » des idées platoniciennes. Nous sommes donc prêts et depuis longtemps à entendre cette vérité, si c’en est une. Il faut maintenant seulement prouver que la délocalisation de la conscience est vraie, que nous en avons une connaissance. Si son statut reste celui d’un contenu de sens, comme décrit plus haut, ça restera une notion utile, mais peut être fausse…

    Voilà, il me semble avoir clarifié ma position et fait preuve de beaucoup d’ouverture dans ce que j’ai dit, mais peut-être n’est-ce pas suffisant et tu peux encore m’ouvrir les yeux sur une tache aveugle que mon idiotie m’aurait cachée. En ce qui concerne les arguments contre la thèse de Berkeley et son idéalisme subjectif, si tentant, Ils sont les suivants:
    1) Berkley ne distingue pas entre les actes de l’esprit et ce qui est saisi par ses actes. Il a utilisé le terme d’«idée» pour ces deux choses. Quand je vois une cerise, ma perception de la cerise est un acte de ma conscience ou de mon esprit, et en ce sens, cette perception est bien une «idée» dans l’esprit. Mais la cerise est ce qui est saisi par l’acte de la conscience, qui elle n’est pas dans l’esprit et n’est donc pas une «idée», mais une chose matérielle. Quand je dis que je pense à toi, ce n’est pas toi qui es dans mon esprit, même si mon idée de toi est dans mon esprit. Et tu n’as pas disparu quand je ne pense plus à toi… (enfin je ne crois pas). Si on ne fait pas cette distinction, on en arrive à la conclusion que tout ce que nous pouvons connaître doit être dans un esprit. Ce qui est loin d’être évident.

    2) De plus, dire qu’on ne peut connaître que ce qu’on peut connaître immédiatement (autrement dit, les contenus de notre conscience), et que ce qui n’est pas connu comme tel (en l’occurence la matière) est sans effet sur moi, et donc n’existe pas, c’est confondre savoir et connaître. Je peux savoir que la Chine existe sans la connaître (la percevoir), mais en me référant aux récits concordants de voyageurs, etc, que je peux percevoir et donc connaitre. Je peux donc aussi savoir que la matière existe sans la percevoir directement, sans en avoir l’expérience directe, comme dit Russell dont je tire ces arguments. J’ai bien des raisons de croire que la matière existe et qu’il n’y a pas que des esprits ou des consciences, comme j’ai bien des raisons de croire que la Chine existe ou qu’on a marché sur la lune.

    Je ne sais pas si Russell a raison, mais je trouve que les arguments sont bons. En ce sens Russell n’est pas un Idéaliste, mais un Réaliste. Je ne vais pas aller plus loin et te laisse réfléchir à tout ce que j’ai pris la peine d’exposer.

    Cette dernière remarque sur le Réalisme du Russell me permet de répondre à Raphael Michoud, qui je espère m’aura suivi jusque là.

    Non, le rationalisme n’est pas une religion comme une autre, si tu entends par «rationalisme» le fait de réfléchir à l’aide de sa binaire raison, comme semble le suggérer ton alternative consistant à penser avec ses sensations (son ressenti) et sentir avec sa pensée.

    Tout d’abord, je dirais que le rationalisme, ou l’idée que la raison est le meilleur guide me permettant de juger ce que je dois croire et ce que je ne dois pas croire, et là où je dois suspendre mon jugement, n’est pas une religion. La religion demande d’accepter des principes (il n’y a qu’un seul Dieu, le Christ est ressuscité, Marie est vierge, Mohammed est le dernier prophète, les juifs sont le peuple élu, etc.) On les appelle plus communément des dogmes. Ces dogmes sont inquestionnables, il ne peuvent être l’objet d’aucune critique à l’intérieur de la religion. Ce sont des vérités qu’il faut prendre comme point de départ pour donner du sens à sa vie, mais elles prétendent aussi décrire des faits réels (des faits quoi…) auxquels seules la révélation ou les Saintes Écritures peuvent nous donner accès. La philosophie et son rationalisme possèdent, eux aussi, des principes. Parmi ceux-ci on trouve le fait qu’une chose ne peut pas être pensée comme possédant deux propriétés contradictoires au même moment. Par exemple une assiette ne peut pas être pensée comme étant ronde est carrée au même moment. On appelle ce principe, le principe de non-contradiction. Tu pensais sans doute à ça quand tu parlais de pensée «binaire». Mais, les rationalistes discutent de ce principe et ne sont par exemple pas d’accord si ce principe concerne les pensées ou les choses. Est-ce que je ne peux pas penser une chose sphérique et cubique en même temps, mais il peut tout de même exister des choses sphériques et cubiques en même temps. Ou est-ce que les choses elles-mêmes (indépendamment du fait d’y penser) ne peuvent pas être sphériques et cubiques en même temps ? J’aimerais bien que la deuxième option soit la vraie, de sorte que notre pensée saisisse adéquatement les choses. Mais ce n’est pas sûr (c’est une discussion qui a lieu entre les idéalistes et les réalistes dont je parlais plus haut). Le fait qu’on discute rationnellement de ce principe, t’indique déjà, me semble-t-il que ceux qui pensent avec leur raison ne sont pas si dogmatiques que ça.

    Ensuite, ces principes, chez ceux qui utilisent leur raison pour penser, ne sont pas tant des points de départ pour la pensée, bien qu’ils jouent ce rôle logique dans une théorie, mais constituent plutôt des points d’arrivée d’un cheminement critique et sceptique. Les principes des penseurs rationnels sont des croyances élémentaires et parfois «instinctives» qui résistent au doute le plus radical ou raisonnablement radical. Si l’on doute de tout, comme le faisait Descartes, alors, la seule certitude que l’on puisse avoir c’est qu’on doute… (or douter c’est penser et pour penser il faut être: je pense donc je suis. Je suis une chose qui pense. Première certitude selon lui.) La philosophie, selon Russell, dont je parle depuis un petit moment, a pour tâche cette recherche critique sur nos connaissances, dans le but d’en proposer une hiérarchie la plus cohérente possible, des plus certaines au moins certaines, pour finir par celles qui sont franchement douteuses et au sujet desesquelles il faut justement suspendre son jugement.
    D’autres principes servent aux personnes qui pensent rationnellement: le principe d’identité: «tout ce qui est, est»; le principe du tiers exclu: «Toute chose est ou n’est pas» et donc aussi le fameux principe de non-contradiction exprimé autrement: «Rien à la fois est et n’est pas». Il y a encore des principes logiques qui nous disent par exemple que: «Si ceci est vrai et implique cela, alors cela est vrai aussi» qu’on peut voir à l’œuvre dans le raisonnement suivant: s’il est vrai que les pingouins ont neuf pattes et qu’avoir neuf pattes implique d’en avoir au moins 3, alors il est vrai que les pingouins ont au moins trois pattes.

    Ces principes sont rationnels au sens ou ce n’est pas l’expérimentation qui me donne la certitude qu’il seront vrais dans tous les cas, car l’expérimentation ne nous fait jamais connaître tous les cas. Nous ne pouvons prouver qu’ils sont vrais, car toute preuve les présuppose! Ces principes ne nous informent pas sur ce qui existe, car seule l’expérience nous apprend ce qui existe. Par exemple l’expérience m’apprend que les pingouins existent, mais elle m’apprend aussi que les pingouins n’ont pas neuf pattes, en tous les cas pas tous!

    Cette dernière remarque me permet de faire une petite distinction que je n’osais pas faire depuis le début. En philosophie, on oppose les rationalistes aux empiristes. Les premiers pensent que nous avons des connaissances qui ne proviennent pas de l’expérience ou de l’expérimentation. Les seconds pensent que toute connaissance provient de l’expérience ou de l’expérimentation. Ma remarque précédente montre, si elle est correcte, que les rationalistes ont raison, nous avons des connaissances qui ne sont pas prouvées par l’expérience, car toute preuve les présuppose. Par contre, les emprises ont raison, au sens où c’est bien l’expérience qui m’informe sur ce qui existe. Les principes logiques s’occupent du possible, l’expérience ou l’expérimentation détermine parmi les possibilités, laquelle existe véritablement.

    Donc, à la lumière de ces arguments, je dirais que dire que le la pensée rationnelle est une religion est un peu fort. Il y a une ressemblance certes, mais c’est tout. Et d’ailleurs quand tu dis «Le rationalisme est une religion comme une autre» je te trouve bien dogmatique…

    Ceci étant dit, je n’ai pas de plaisir particulier à dire que Fraisse est un usurpateur ou un charlatan. Je n’en sais rien moi s’il fait vraiment ce qu’il dit être capable de faire, c’est peut-être possible. Tout ce que je dis c’est que je ne vois pas l’ombre d’une preuve dans ce qu’on nous montre et dit, et ajoute que ce qu’on nous dit n’est pas cohérent, comme je l’ai longuement défendu une fois encore ci-dessus.

    Mois aussi je m’intéresse par ailleurs à ce qu’est la conscience, et où elle se trouve et si nous en partageons une seule et même commune. Comme dit, Berkeley avait son avis là-dessus, son petit jeu à lui, pour reprendre tes mots. Je crois pour ma part qu’il y a de bons arguments (ceux que j’ai donnés) qui montrent que son jeu ne fonctionne pas, qu’il ne colle pas assez avec notre expérience des choses matérielles, qu’il manque certaines distinctions qu’on est en droit au moins de proposer, et je ne vois pas (pour l’instant) d’argument massue en faveur de ses thèses. Je ne désespère pas d’en trouver, et il en y en aura très certainement de nouveaux en philosophie: la discussion des thèses n’étant jamais complètement close, et certains courants étant plus forts parfois et moins forts après, puis reviennent avec de nouvelles idées plus tard…

    Donc oui, il faut jouer avec ces idées, mais le penseur rationnel cherche à rendre ses pensées cohérentes et qu’elles collent au plus près avec les données de l’expérience. Le penseur rationnel pense que pour qu’une théorie ait une chance d’être vraie, elle doit au moins être cohérente. Mais ça ne suffit pas, il faut aussi qu’elle soit en quelque façon confirmée ou au moins étayée par des données expérimentales. Or il me semble que la théorie du Docteur Déthiollaz ne colle pas aux données expérimentales (et comme dit, je ne suis même pas sûr qu’elle soit cohérente).

    Mais peut-être que la réalité n’est pas cohérente et que la vérité n’existe pas ou alors qu’elle se réduit à l’affirmation selon laquelle tout est toujours singulier et que les ressemblances ne sont que de surface, qu’elles sont irréelles, qu’elles sont seulement un point de vue sur le monde, un point de vue certes utile, mais faux. Cette idée est défendue par Nietzsche et il me semble qu’elle colle assez avec ta proposition de sentir avec sa pensée et de penser avec ses sensations. Il n’y aurait aucune cohérence dans le monde, aucun ordre, que du singulier, que les artistes savent si bien produire et reconnaître à sa juste valeur. Mais dans un monde comme celui-là, je ne suis pas sûr qu’il puisse y avoir une conscience partagée. Le partage implique le commun et le commun n’existe pas si tout est singulier. C’est le minimum de cohérence qu’on exige. Car si on oublie la cohérence, eh bien il peut peut-être y avoir à la fois un grand esprit et pas du tout de grand esprit et vingt-trois grands esprits. On peut bien sûr jouer ainsi, mais je ne sais pas à quoi l’on joue. Donc penser avec son ressenti, si ça veut dire s’appuyer sur nos intuitions et nos petites perceptions pour guider notre pensée rationnelle, ben oui, bien sûr, je suis pour. Et si sentir avec nos pensées veut dire percevoir le monde non pas seulement à travers nos seuls sens, mais avec le soutient actif de pensées qui donnent forme à nos sensations, alors bien sûr, c’est une position défendue par bien des rationalistes aussi (il faut lire les Eléments de philosophie d’Alain, téléchargeable facilement, qui insiste sur ce point au tout début de son livre d’introduction à la philosophie). Mais si ça veut dire tout mélanger, pensées, sentiment et sensations et perceptions, sans souci de cohérence, ni argument, alors pourquoi pas, mais pour moi ça s’appelle faire du mauvais art, ou du vent.

    Voilà, j’en ai fini. J’espère que ma part du dialogue vous aura été aussi profitable qu’a été votre part pour mon travail de clarification de mes pensées. Mais là, c’est à vous de jouer le prochain coup.

    1. Régis Paroz a répondu :

      Hanté, possédé par le principe de causalité…

      Difficile de te répondre aussi bien qu’il faudrait et dans les formes. Je ne peux qu’y aller par aller-retour, au gré des moments libres et de ce qui me vient à l’esprit.

      Dans le champ philosophique, effectivement l’idéalisme subjectif de Berkeley semble aller dans le sens ma sensibilité. La perception me semble effectivement le lieu du véritable enjeu.

      Ça va être long… Je ne peux que te la faire à l’envers. Dans ma compréhension de la réalité je dirais que l’enchaînement est le suivant: ÊTRE -> INTENTION -> VOLONTE -> NECESSITE-> CHOSE.

      Il se trouve qu’en tant que chose (tout ce qui est subjectivement séparé de l’être) nous percevons cela à l’envers. Nous sommes condamnés à percevoir d’abord et de manière frontale les choses, de comprendre les nécessités qui les animent et de concevoir l’ordre qui les rassemble. Le Hic et le non-sens est que nous n’avons pour le comprendre que des qualificatifs qui lui sont impropres. Mon amie de l’époque me tapait le cuir parce que j’étais, dans nos débats homme/femme, incapable d’utiliser des qualificatifs pour les femmes qui ne soient pas le contraire/miroir de l’homme (fort/fragile), etc., et elle avait raison, j’avais l’impression de donner ma meilleure volonté, et d’être ouvert à toute compréhension, mais il m’a fallu longtemps pour accepter que je ne portais pas cette connaissance, que même les meilleurs sentiments vers elles étaient aussi des prisons qu’elles-mêmes pouvaient (et peuvent toujours et encore) ignorer, voire même aimer.

      Aussi comprendre qu’avec cette tournure, tous les événements sont sur un pied d’égalité, l’étoile filante et le moustique, tous appartiennent au même générateur d’événements dont on aimerait savoir quelque chose. Je suis, comme tous le restent, autant physique que vécu, je dois manger, mais je dois aussi passer d’un événement à l’autre, trouver l’intention et les moyens (si différents) de le faire. Une mauvaise piqûre d’insecte à toutes les chances de me monopoliser plus que l’exposition de la délocalisation de la conscience ou la canicule et ses vieux qui claquent. Ça, c’est de la réalité aussi et la conscience est intimement attachée à cela. La réalité physique héberge cela.

      Pour revenir au débat sur la localisation de la conscience. Plusieurs courants culturels, notamment Le Védisme et plus récemment la physique quantique proposent que tout est contenu partout tout le temps. Tout ayant (même dans l’appréciation scientifique du Big Bang) la même origine ,cela se laisse accepter conceptuellement. Donc de nouveau la question serait mal posée, la conscience est partout, c’est moi qui suis séparé quelque part.

      Dans la suite je vais essayer de raccrocher ça mieux à ta thèse

      En fait, peut-être que personne ne sait poser la bonne question ?

      Pour continuer mon propos, je trouve l’analogie du langage. Je navigue dans la vie en français, j’ai été plongé dedans dès ma naissance. Je peux à partir de lui apprendre d’autres langues, imaginer toutes les langues possibles, réfléchir à ce qu’est un langage, à sa structure, à sa nécessaire logique,, reste que pour moi il est comme une mère/mer, qu’à l’intérieur de lui une toute petite différence d’intonation sur un mot me permettra de comprendre des éléments incroyablement éloignés des quelques phonèmes que je peux poser scientifiquement – je peux deviner (selon ma perception/sensibilité/connaissances diverses) le sentiment, la motivation, le sens, la prédestination, les événements qui se cache derrière, qui vont advenir…probablement ! Les capacités subtiles de certaines personnes procèdent de cet arrangement des choses.

      La conscience, c’est plus le langage qui s’invente que sa capacité à décrire les choses. (Porté encore plus loin l’on peut encore dire que la physique est un langage, que la physique est de la conscience matérialisée)

      Je me permettrais juste une petite pique : tout cela est tellement mental. On peut dérouler à l’infini l’argumentation et la recherche (et c’est sans doute ce vertige qui est attirant) sans pour autant atteindre une quelconque réponse satisfaisante. Chaque réponse amenant encore d’autres questions qui amènent d’autres réponses qui amènent d’autres questions… En soi, pourquoi pas, c’est riche, passionnant, vital… mais ce que je cherche à dire, c’est que ce n’est pas dans le mental que se trouve les réponses que l’on cherche. Ceci est un leurre. La volonté de comprendre est justement ce qui empêche de comprendre. Mais ça le mental ne peut le comprendre… Et si le mystique que tu es sortait du mental pour aller vers ce que tu pressens et qui se trouve plus en profondeur. « L’impasse était dans la tête. Sortir de l’impasse, c’est sortir de la tête pour descendre dans le corps et ancrer son point d’équilibre plus en profondeur. » Pourquoi ne pas commencer par arrêter de s’identifier à la pensée ? L’observer, c’est tout.

      À partir de cette compréhension des choses, il est possible de structurer les expériences de délocalisation de la conscience autrement. Ce que fait Fraisse ce n’est pas déplacer sa conscience dans un espace physique ou un autre, mais remonter (alors que ce sera paradoxalement une prévision)à la racine commune qui le contient lui et l’événement, hors de portée dans le monde consensuel. Cela donne aussi un début d’explication aussi sur le pourquoi de cette indétermination si frustrante, à savoir le lien préexistant qui doit exister entre l’observateur et l’observé. En tant qu’homme je porte potentiellement l’ensemble de la connaissance du vécu sur cette planète (93 % d’ADN commun avec la mouche, 98 % avec le singe), mais pour actualiser cette information j’ai besoin d’un prétexte, d’une situation qui m’attache et transforme mes perceptions, perceptions qui chercheront et trouveront de quoi s’actualiser ( on parle souvent de ces ressources incroyables que l’on trouve dans des situations extrêmes, c’est le même phénomène).

      Alors pourquoi lui ?

      Dans l’art de rêver de Castaneda, il y est décrit 7 portes. Les premières préparant un corps subtil à se détacher, les suivantes décrivant la manière d’évoluer avec lui dans cet autre moi (voilà la bonne définition !!!). Toutes les personnes de cette saga ésotérique ont plus ou moins de faciliter avec chacune des étapes, la première étant pour le commun des gens la plus difficile, faire accepter que le monde vécu jusque là n’est qu’une description.

      Pour être même un peu technique, il semblerait d’après les récits que, le corps subtil détaché interprété comme la conscience (et qui nous semble pour nous profane être le Graal) ne soit que le début du truc, ce corps s’attachant soi-disant férocement et dans le détail à la première chose qu’il rencontre. Toutes sortes de techniques sont alors mises en jeu pour diriger son attention, diriger ce corps/conscience qui (et c’est révélateur), plus l’expérience dans cet autre moi sera grande, moins aura de formalités humaines, cette représentation de soi existant là parce que la personne n’a pas d’autres représentations à disposition. (L’ambiguïté existe des 2 côtés du miroir!)

      1. Niklaus von Q a répondu :

        J’essaye de synthétiser (et donc comprendre) ton modèle de réalité et ferai mes critiques après coup :

        * Compréhension du modèle :

        J’ai compris dans un premier temps qu’« ÊTRE -> INTENTION -> VOLONTÉ -> NÉCESSITE-> CHOSE » était le schéma véritable de la réalité, mais que tu ne pouvais préciser ce que signifient ces flèches et leur enchaînement dans ce sens, mais qu’il te fallait commencer par la fin, c’est à dire par les choses.

        Tu avances alors les idées suivantes :

        1) Les CHOSES (je pense à un train par exemple) sont, dis-tu, séparées de l’ÊTRE.

        Je comprends par là qu’elles n’ont pas d’être, qu’elles ne sont pas véritablement (un Grec dirait qu’elles ne sont pas éternelles ou immuables), mais qu’elles existent (au moins en tant qu’un certain genre d’illusion)

        2) Les CHOSES comme les trains sont subjectives.

        Je comprends par là qu’elles existent dans le temps, parce qu’elles sont subjectives, puisque lorsque je perçois habituellement quelque chose comme un train, je le perçois dans le temps.

        3) En tant que sujet (et donc frontalement), on essaye de concevoir l’ordre NÉCESSAIRE qui rassemble les choses existantes dans le temps.

        Je comprends par là que nous essayons de comprendre par exemple les trains par le biais des lois nécessaires de la physique et de son organisation spatiale dont traite la géométrie par exemple.

        4) Notre compréhension des choses existantes leur est impropre, parce que notre langage est déterminé par des oppositions liées à la VOLONTÉ, aux sentiments ou aux sensations.

        Je comprends par là qu’on ne peut parler avec bonne volonté de quelque chose, par exemple d’une femme ou un train, sans user de termes contraires comme fort/faible, grand/petit, rapide/lent… qui renvoient aux sentiments ou aux sensations.

        5) Tous les événements sont égaux physiquement en tant qu’ils sont générés par un quelque chose que nous aimerions comprendre.

        Je comprends par là que cette femme qui dort dans ce lit, ce train qui entre dans cette gare, ce moustique qui me pique n’obéissent en réalité à aucune hiérarchie physique et qu’ils sont produits par quelque chose que nous souhaiterions comprendre.

        6) Tous les événements sont physiques et vécus. En tant que vécus ils impliquent des INTENTIONS qui compliquent leur compréhension.

        Je comprends par là que quand ma femme s’est fait piquer par un moustique dans notre wagon couchette deux places que j’avais exprès réservé pour notre voyage romantique, j’ai beau avoir les meilleures INTENTIONS du monde, nous n’allons pas poser une bonne nuit, surtout si je je veux répondre en même temps aux commentaires du post de Nicolas portant sur la délocalisation de la conscience.

        7) Les événements bien qu’égaux physiquement sont vécus. En tant que tels ils sont liés à la conscience. Cette conscience est aussi réelle que la physique qui l’héberge.

        Je comprends par là que mon agacement face à la cette situation dans le train est liée à ma conscience, mais que cette conscience n’est pas séparée de la physique du train, du moustique, de ma femme et du post FB, mais lui est inhérente.

        8) Le Védisme et la physique quantique indiquent que tout est dans tout, tout le temps ; tout ayant la même origine, le Big Bang.

        Je comprends par là que ma femme, le train, mon agacement, l’explication de la délocalisation de la conscience et cette phrase par exemple sont dans la mort de Socrate, comme dans ce mot, comme dans l’explosion de notre soleil dans quelques millions d’années, parce qu’ils ont tous la même origine.

        9) Comme tout est dans tout, alors la conscience est partout.

        Je comprends que ma conscience comme celle de Nicolas Fraisse est donc dans tout ce que je viens d’énumérer.

        10) La conscience est analogue au langage, car le langage peut s’analyser lui-même, comme il peut deviner l’avenir et comprendre le passé.

        Je comprends par là que ma conscience peut connaître tout ce dont le langage peut parler.

        11) La conscience, c’est le langage qui s’invente et non la capacité à décrire grâce au langage.

        Je comprends par là que quand j’invente un roman ou une théorie grâce à mon langage, mon langage décrit des mondes, mais ma conscience les connaît, mieux les constitue.

        12) La physique c’est de la conscience matérialisée.

        Je comprends par là que la physique, je veux dire les équations en langage mathématique qui en décrivent les lois, pas les signes sur le papier, mais ce qu’il signifient, sont la matière elle-même.

        13) En tant que la conscience (totale) est partout et tout le temps, celle de Nicolas Fraisse peut explorer tous les évènements qui lui sont liés.

        Je comprends par là que la conscience de Nicolas Fraisse a besoin de connaître la boulangère pour connaître les évènements de la boulangerie et peut connaître les événements d’une biche, s’il en a croisé une belle dans la forêt et peut-être même les évènements de Marilyn Monroe, si son grand père a croisé Kennedy.

        14) Castaneda peut nous faire comprendre que le monde vécu n’est que descriptif.

        Je comprends par là que si on s’ouvre au modèle de réalité que tu décris, alors on comprend que le monde que ma conscience ordinaire me fait connaître n’est qu’une description du monde. Une description qui manque l’essentiel de ce que l’art de rêver peut nous faire connaître.

        15) Les évènements auxquels le corps s’attache ne sont que des autres soi. Plus on pratique les événements des autres soi, plus cet autre peut être différent et éloigné de nous.

        Je comprends par là que si je « délocalise » ma conscience dans l’évènement de la boulangère du coin, puis dans celui Marilyn Monroe, puis dans celui dans la biche, je pourrais de mieux en mieux me délocaliser, dans un arbre, puis dans une supernova par exemple.

        * Critique :

        Voilà donc ce que j’ai compris. J’espère avoir été au plus proche de ce que tu as voulu signifier. Je me suis donné de la peine. Je suis sûr que tu voudras me corriger en certains points. Mais il faudra d’abord entendre ma première remarque :

        Quand bien même le monde que tu décris serait cohérent, c’est à dire possible. Rien pour l’instant ne nous indique qu’il soit réel, sauf à supposer que Nicolas Fraisse a bien su deviner ce qui était impossible à deviner, à savoir la position de la fameuse boîte à pain dans cette boulangerie et toutes les autres choses qu’il prétend avoir devinées. J’ai l’impression que tu y crois dur comme fer, alors que de l’aveu même de la Sylvie Déthiollaz, aucune tierce personne n’a pu corroborer ses dires (en dix ans…). Aucune preuve n’a été fournie pour ce phénomène. Elle dit seulement avoir prouvé qu’il n’hallucinait pas. Et on a de la peine à comprendre ce qu’elle veut dire, comme j’y ai longtemps insisté.

        Donc soit il voit des choses à distance que d’autres qui sont sur le lieu décrit peuvent voir et corroborer. Soit il ne le peut pas et il fait autre chose qui ressemble à un rêve.

        Si ton modèle de réalité est le bon, pour ce que j’en ai compris, alors il est possible de voir et éprouver des choses à distance, mais tant que ça n’a pas été prouvé, ça ne reste qu’une possibilité logique, aussi possible que le fait pour moi de me transformer en tête d’épingle (le monde entier n’était-il pas contenu dans un espace aussi petit que celui-là lors du big bang ?)

        Il faut que tu me dises si tu crois qu’il a vu cette boîte à pain comme ça, sans l’avoir vu préalablement comme ça ou non. Si oui, alors ok, peut-être que ton monde est le bon pour expliquer ce phénomène. Peut-être que celui de Berkley est le bon. Peut-être qu’un autre encore est le bon. Il faudra trancher par ce que ces théories prévoient et qui pourrait être confirmé expérimentalement.

        Ce qui m’étonne, si tu y crois, c’est que c’est facilement prouvable et qu’on a vu aucune preuve. L’argument du point G est trop faible, comme je l’ai montré je crois, ou alors il faut revenir là-dessus.

        Concernant ta théorie maintenant, je te suis jusqu’à 3). De 4) à 7) je dis pourquoi pas. Mais à 8) je tique plus fort et me dis que là tu fais du forcing. Je ne suis pas assez physicien pour te démontrer que ton interprétation est fausse, mais si j’étais toi, j’irais en voir un ou deux pour la leur proposer. Mes connaissances philosophiques me disent par contre que Leibniz a avancé des thèses similaires, mais pas identiques dans sa monadologie, comme tu le sais, je crois. Par contre lui n’a jamais parlé de délocalisation de conscience ou d’un truc de ce genre, pas à ma connaissance tout du moins.

        Par contre à partir de 9) je ne sus pas sûr que Leibniz te suivrait, notamment sur 12) dont on a de la peine à comprendre comment ça fonctionne conceptuellement, même si c’est joli.

        Enfin pour 13) 14) et 15), ben, pourquoi pas si on en est là.

        Comme dit, j’aimerais bien comprendre ce que tu fabriques. Ça ressemble très fort à une métaphysique. En philosophie, les métaphysiques se discutent d’un pont de vue logique, parce qu’elles opèrent sur le plan du possible. Dans ma discipline on attend d’une métaphysique qu’elle soit cohérente. Celle que tu m’as dessinée prête le flanc à certaines attaques logiques qu’il faudrait que je concocte avec plus de temps. Tu dois savoir aussi qu’il y a plusieurs métaphysiques en concurrence et que parmi celles-ci (celle de Platon, celle d’Aristote, celle de Spinoza, celle de Descartes, etc.) beaucoup ont l’air d’être cohérentes. Ce qui les rend intéressantes, en tout les cas pour moi, c’est ce qu’elles nous disent sur ce que nous sommes dans le grand tout. Ce qui me dérange avec la tienne, c’est qu’elle a été construite pour coller à un phénomène pour lequel il n’existe pas de preuve. Ton imagination, qui est une belle chose, se met au service de quelque chose qui n’est pas du tout, mais pas du tout évident, si ce n’est faux, comme je le crois. Mais dans le fond, je n’en sais rien. Mais comme je te l’ai dit, si tu y crois, tu dois absolument aller vérifier par toi-même que c’est vrai, sinon tout ton travail n’est que palais de glace pour des choses qui n’existent pas. Ce n’est pas à moi de te prouver que ça existe, mais bien à toi de le faire. Je suis preneur, bien entendu.

        Voilà, j’espère que mon travail n’aura pas été vain et que je ne me suis pas montré trop intransigeant. À toi de me le dire.

        1. Régis Paroz a répondu :

          Ce sera très intéressant de reprendre ce dernier post dans le détail.

          Dommage que tu aies pris l’image du train qui est un objet, une création humaine, c’est presque un non-sens pour ce que j’essayais d’expliquer…

          Mais plein de trucs… suite au prochain épisode.

          PS : Ne pense pas que je ne sois pas inquiet aussi à mon sujet. D’une certaine manière j’ai la foi, et voilà.

          1. Niklaus von Q a répondu :

            La foi porte sur des faits invérifiables, comme la multiplication des pains, la résurrection du Christ, le buisson ardent, la séparation des eaux du Nil par Moïse, l’eau qui jaillit des mains de Mohammed, etc.

            Avoir la foi concernant Nicolas Fraisse est absurde, attends qu’il soit mort. Aujourd’hui, tu peux vérifier que ce qu’il dit est vrai ou faux. Si c’est faux, il ne faut pas avoir la foi. Ou alors il faut bien m’expliquer l’intérêt de croire en des choses fausses. Oui, c’est sûr que ça peut être utile pour donner du sens à sa vie (comme dit Russell), mais c’est malhonnête intellectuellement, ça rompt le dialogue, ça le rend impossible.

            Encore une fois, la discussion part du problème de la réalité du phénomène décrit, elle doit y rester attachée. Ça me semble important.

            Quant au train, eh bien c’est bien une chose, comme la femme dont je parle après, puis la biche, le moustique et sa piqûre, la supernova et la discussion sur la délocalisation de la conscience. Si le terme de « chose » que tu emploies est trop général, alors tu dois être plus précis pour te faire bien comprendre.

            Voilà.

            1. Régis Paroz a répondu :

              Ce faisant TU ramènes cette problématique, avec toute l’absolue évidence à cette vérification, donc quoi ? Tout serait changé du jour au lendemain si cela devait être vrai. Je crois bien que tu ne saches pas encore envisager selon je parle. Je le répète, cette problématique ne peut pas être cantonnée dans le champ de la raison, du vrai, du faux. Je conçois à quel point choquante puisse être cette position pour toi, mais c’est tout le paradoxe, tant que ta raison exigera l’ensemble du gâteau, aucune vérité nouvelle ne pourra se faire, c’est bien le drame, mais c’est pas grave in on va déjà revenir sur certains points posés plus explicitement que d’habitude. Becs

              1. Niklaus von Q a répondu :

                Oui, tout serait changé du jour au lendemain si c’était vrai, comme tout à changé du jour au lendemain lorsqu’on a accepté, après un bon nombre de bons arguments, que la terre tournait autour du soleil et que l’univers n’avait pas toujours eu l’apparence qu’on lui connaît, que l’homme avait très vraisemblablement un ancêtre commun avec les grands singes et peut-être même à l’avenir, quand il serait devenu vraisemblable que de futures machines peuvent avoir une conscience, comme celle des animaux qui voient et ressentent des douleurs. Oui ça change tout. La distinction réelle de la conscience et de la matière (ou tout du moins l’exploration de la matière lointaine par la conscience, ce qui serait déjà pas mal) serait à mon avis la plus tonitruante de ces révolutions.

                Avant de revenir sur certains points, il me semble très important de nous demander comment on peut convaincre l’autre de quelque chose. Pour ma part, je te l’ai dit, en cette matière je ne vois qu’une façon d’être convaincu. Je veux qu’on me présente quelque chose qui ressemble à une preuve. Et je ne peux que le répéter encore et encore, je ne demande pas une expérience du CERN, je veux une simple vidéo qui montre à l’instant t un Nicolas Fraisse dans une chambre et au même instant quelqu’un d’autre, que Nicoas Fraisse peut très bien connaître, ça me va, et qui est dans une autre chambre, et qui prend 4 objets au hasard dans un sac qui en comprend, mettons 50 (Nicolas Fraisse peut même connaître le contenu du sac), les dispose sur une table et que Nicolas Fraisse devine à distance quels sont les objets sur cette table. S’il peut le faire une ou deux fois de suite, je dis : « OK, branle-bas de combat, on va voir ça de plus prêt ! » Avant : « Niet ! »

                Alors maintenant, tu dois me dire comment je pourrais bien te convaincre que tu as tort. Si ce n’est pas possible, alors on est embêtés. Et je ne sais pas quoi faire sinon t’écouter et dire que ce que tu dis est étrange, mais joli et me réjouir que ça fasse du sens pour toi et que ça t’aide a être heureux. Mais tu ne peux pas exiger d’avantage. Ou alors il faut m’expliquer pourquoi.

                Tant que ce point n’est pas éclairci. Tant que tu ne me donnes pas d’indice sur la façon dont je peux modifier tes croyances, alors on est dans le domaine de la foi, c’est peut-être beau, mais là je ne serai ton disciple qu’à condition qu’il émane de toi une lumière et une force qui me signale que je dois écouter encore mieux et ne pas exiger de preuve. Ce n’est pas le cas pour l’instant.

                Donc oui, je ramène la discussion à ce problème, car discuter n’a pas tant de sens sinon juste pour échanger des points de vue : – moi j’aime le vin, parce qu’il me met en contact avec les forces de la terre ; – moi pas, parce que ça me rappelle mon grand-père alcoolique. Bon, ben voilà.

                J’espère que tu comprends au moins mon point de vue. Mais tu ne peux pas exiger qu’il soit le même que le tien en la matière. Pour ce faire tu dois me donner un moyen de modifier le tien, comme je t’ai donné un moyen de modifier le mien sur cette question. Sinon comment veux-tu qu’une « vérité nouvelle » se fasse dans ton esprit ? Ce me semble très important ça.

                Voilà. Becs aussi.

    2. Raphaël Michoud a répondu :

      Quel savoir ! Et quel esprit brillant. Je le dis sans aucune ironie. Que répondre face à tant d’arguments ? Je ne saurais le faire. Cependant, tu mets tant d’ardeur dans ton développement que j’ai l’impression que ce que tu veux, peut-être à ton insu, c’est qu’on parvienne, par un développement aussi massif que le tien, à te convaincre du contraire de ta pensée. Oui, c’est ça que j’entends. Le cri du coeur de la pensée qui aimerait tellement pouvoir croire si on lui en donnait la preuve. « Une preuve, bon sang, donnez-moi une preuve ! » Je n’ai aucune preuve à te donner. Et si tu me permets de mettre de côté Nicolas Fraisse, je m’autoriserais cette confidence : à un moment donné, dans mon expérience, le mental, l’intellect, la raison… est tout ce qui m’empêche d’accéder à certaines réponses. Je parle vraiment à titre personnel et m’écarte de Fraisse pour te dire mon ressenti, même si ce ressenti peut te paraître sans rapport. À un moment donné donc, la philosophie, la pensée, la raison ne sont qu’un outil, pas une finalité. Si on les prend comme une finalité, alors nous nous enfermons dans l’impasse du mental qui sépare, questionne, analyse, mais jamais ne clôt son inlassable bavardage aussi éclairant soit-il. C’est en ce sens que j’appelle le rationalisme une religion comme une autre. Sur bien des questions en rapport avec le Qui suis-je/ D’où viens-je / Où vais-je, je crois fermement qu’il faut sortir du mental pour ancrer son point d’équilibre plus en profondeur. C’est ce que je crois. Et si tu me permets de retourner la phrase de Saint-Thomas, je dirais que comme toi, mais différemment de toi : Je vois ce que je crois.

      1. Non Raphaël,

        je n’attends pas qu’on me convainque par des développements massifs. Bien entendu, j’aimerais bien qu’on me convainque que ce que prétend faire Fraisse est bien réel. Pour ce faire, il faudrait sans doute convoquer d’autres cas, mieux documentés, ou rapporter des expériences personnelles qu’on ne s’explique pas autrement que par un phénomène de délocalisation de la conscience.

        Mais si j’ai procédé à un tel développement, c’était d’abord afin de clarifier pour mon propre compte le problème de vérification des faits décrits dans cette affaire. J’avais besoin de cette clarification pour répondre aux suggestions de Régis. Plus précisément, il a prétendu proposer des idées qui résolvaient le paradoxe de la délocalisation de la conscience. Seulement ces idées, si elles prétendent donner des pistes pour expliquer l’apparente impossibilité du phénomène de délocalisation de la conscience, elles ne donnent pas de pistes pour résoudre l’autre paradoxe, celui auquel je fais explicitement référence dans mon article, à savoir ce qui est dit par Sylvie Déthiollaz : on a prouvé qu’il n’hallucine pas, mais on a pas prouvé qu’il délocalise sa conscience. Ce n’est pas tout à fait le même problème. Le premier consiste à expliquer comment ce phénomène est possible, le second à expliquer comment on peut prouver une chose sans avoir prouvé la seconde.

        Les deux problèmes sont sans doute liés. Si on est capable d’expliquer ce que se passe dans le phénomène de décorporation, on peut peut-être expliquer qu’on ne peut pas (ou difficilement) prouver la décorporation, mais seulement la non-hallucination. L’inverse est peut-être vrai aussi.

        Bref, mon but était donc de donner quelques outils conceptuels qui permettaient de parler de ces deux problèmes et de fournir un cadre théorique plausible susceptible de donner du sens (pour moi au moins) aux propositions de Régis. Ce faisant, je me suis permis de parler de la théorie des perceptions de Berkeley qui me semblait à la fois intéressante, car contre-intuitive, mais relativement cohérente (même si j’ai argumenté en sa défaveur). Surtout, elle semble « physiquement compatible » avec le phénomène décrit. Seulement, elle est aussi compatible avec une preuve facile de ce phénomène, qui elle n’existe pas…

        Je crois que j’ai bien fait, car elle semble toucher la sensibilité de Régis et lui donnera peut-être des occasions de clarifier sa pensée philosophique, mais surtout de l’inspirer pour inventer sa propre réponse.

        En ce qui te concerne, je me suis dit que ce développement philosophique rationaliste pouvait à la fois t’instruire de certaines théories (si besoin était), mais surtout d’illustrer le mouvement à l’oeuvre dans une certaine philosophie, mouvement qui me semble assez différent du mouvement religieux, comme je l’ai précisé par la suite. Et là j’espère bien entendu t’avoir convaincu, ou tout du moins fourni quelques arguments à envisager avec sérieux. C’était le but.

        Tu peux encore me convaincre que j’ai tort sur ce point. Et je n’ai pas besoin de développements massifs. Des idées suffisent, comme celles que tu me proposes dans ce commentaire. C’est moi qui n’arrive pas à faire autrement que d’écrire autant pour faire passer une idée. Je suis en ce sens peut-être un peu maladroit de l’esprit, mais c’est ma façon d’avancer, et je crois avancer.

        Tu sais, je crois beaucoup au fait que l’autre est capable de mettre le doigt sur nos taches aveugles, ou tout du moins pointer en leur direction. Je crois que le dialogue et en particulier la discussion rationnelle, mais pas seulement eux, ont cette vertu. Tu as peut-être la même croyance, parce que tu as pu peut-être observer ces mêmes effets. Et peut-être que mon précédent commentaire a permis de t’indiquer quelque chose, comme les tiens m’indiquent des choses.

        Ainsi, tu estimes que la philosophie est certes éclairante, mais peine à clore, à atteindre la fin, car elle n’est qu’un moyen. Et tout moyen est un média et en tant que tel il sépare. Que dire ? Oui ! Mais tu sais bien aussi que si je veux enfoncer un clou, il me faut un marteau, qui me sépare du clou, mais qui tout de même me permet d’opérer sur lui et avec lui, sous le rapport de l’outil.

        Alors, il est possible que la philosophie et le rationalisme en particulier soient de mauvais outils, autrement dit, des outils qui sont inadéquats à la fin recherchée. Je ne peux qu’abonder en tons sens et rappeler que la philosophe est un amoureux de la sagesse, et qu’en tant qu’amoureux, il ne possède pas ce qu’il aime. Au mieux, il peut espérer rester au coté de la sagesse, baigner dans sa lumière et parfois se laisser féconder par elle. Classique (idée de Platon).

        En même temps Aristote estimait que la métaphysique était la science la plus désintéressée, autrement dit qu’elle n’était pas pratiquée en vue du besoin, ni de l’agrément, mais pour elle-même (comme on dit de l’art aujourd’hui qu’il est « autotélique » , c’est-à-dire qu’il est sa propre fin). Et puisque la métaphysique était cette science qui ne dépendait d’aucune autre science, alors c’était aussi la science la plus libre, la science des Dieux.

        Pour ma part, je pratique la philo dans ce but. Me sentir le plus libre possible, dans ma pensée, et dans l’espoir tout de même étayé par de nombreuses expériences qu’une pensée libre mène à une liberté d’esprit peut-être encore plus générale.

        Je ne connais pas bien la religion, je ne l’ai jamais pratiquée et ne connais pas ses effets. J’ai l’impression qu’elle n’est pas toujours esclave et que sa pratique peut rendre joyeux. Du coup, je ne peux donc pas vraiment te répondre quant à ton analogie entre la philo et la religion, tout du moins sous ce rapport-là.

        Alors oui, il faut très certainement sortir du mental, au sens où il ne faut pas oublier qu’on a un corps. Ce qui ne veut pas dire que les pratiques du corps et de sa sensibilité ne soient elles aussi pleines d’esprit. Je dirais que ma balance penche un peu trop du côté mental, c’est vrai, mais je me soigne.

        Quant au St-Thomas renversé, je lui souhaite de ne pas croire en l’impossible, ça risque de lui faire mal aux yeux et de l’aveugler.

        1. Raphaël Michoud a répondu :

          Merci pour cette belle réponse. J’admire ta profondeur et ton esprit. Moi aussi, je cherche à être libre. On veut tous être libres. Au fond, n’atteint-on pas cette réalité lorsqu’on se sent un ? Avec l’instant, avec l’amour, avec l’univers, avec ce que tu voudras. Oui, je crois que se sentir libre, c’est se sentir un. Non pas se sentir seul, mais se sentir Un. Or arrive le moment où la seule chose qui empêche d’être Un, c’est justement le mental, l’intellect, la pensée, parce que leur but, pour reprendre ton exemple du marteau, est d’avoir un clou sur lequel tapé, c’est-à-dire d’être séparé de l’objet qu’ils mentalisent au lieu de faire corps avec. En ce sens, remettre le mental à sa juste place me semble vital pour accéder à la liberté intérieure. Je me permets de conclure avec un extrait des Enseignements de l’esprit (livre que le mental rejettera bien entendu, mais qui s’adresse justement à une autre part de nous-mêmes) :

          « Penser véhicule la motivation de sa source. Quand tu penses, perçois la source de tes pensées. Enfouie bien en profondeur sous la surface de tout ce à quoi tu penses, se trouve la peur. Et c’est la peur que tu puisses être en tort.
          Cela ne signifie pas que tu as tort de penser. Cela veut simplement dire que penser ne peut être ton intérêt principal. Laisse ton mental penser alors que tu l’observes calmement. Tout en observant, attends patiemment que la connaissance arrive. Quand elle arrive, n’écoute qu’elle. »

          1. Niklaus von Q a répondu :

            Je trouve ta citation très intéressante. A mon sens, elle est compatible avec la pratique de la philosophie telle que je l’entend (ou l’écoute, justement).

            En effet, si la pensée est motivée par la peur d’avoir tort et que cette peur est sa signification profonde, sa source ou son principe; alors, ça veut dire – désolé, je raisonne – qu’on ne peut penser sans peur.

            Seulement, ta citation dit encore que l’on n’a pas tort de penser. Pourquoi? Parce que ce n’est qu’en pensant, que l’on peut prendre conscience de cette peur. En tous les cas, c’est un moyen d’observer cette peur (yeux dans les yeux). Peut-être y’en a-t-il d’autres? Ce n’est pas sûr, puisqu’il s’agit ici d’avoir peur d’avoir tort; autrement dit, d’avoir peur d’avoir des croyances fausses, donc des pensées fausses, c’est-à-dire de juger mal, ce qu’on prend habituellement pour une source de malheur. Ta citation ne se prononce pas sur la question de savoir s’il y a d’autres moyens de prendre conscience de cette peur, mais laissons-là cette question pour le moment.

            Il faut donc penser, dit ta citation, afin de «prendre conscience» (ça, c’est mon vocabulaire) de la source de la pensée. Ça me semble important ça pour notre discussion: il faut penser, on a pas tort de penser, j’y reviendrai. Il faut donc penser et «écouter» la source des pensées et n’écouter qu’elle. Il ne faut donc pas écouter les pensées, ce n’est pas ce que les pensées disent qu’il faut entendre.

            Qu’est-ce que ça peut bien vouloir dire ça? Eh bien, j’ai ma petite idée.

            Il faut distinguer ce qu’on comprend quand on écoute une pensée, de ce qu’on comprend ou entend quand on s’observe penser. Seule la deuxième écoute livre des connaissances, ou «la» connaissance; ta citation ne se prononce pas non plus sur cette question, laissons-là pour le moment, bien que j’ai aussi ma petite idée là dessus; ça viendra plus tard.

            Qu’est ce qu’on entend lorsqu’on écoute ce que disent les pensées? Eh bien, je dirais qu’on entend des croyances ou des opinions. J’utilise ces mots, parce que la tradition platonicienne oppose la croyance (ou l’opinion) [doxa, en grec] à la connaissance [épistémè]. Et c’est bien ce dernier mot qui est utilisé dans ta citation pour qualifier ce qu’on entend lorsqu’on écoute la source de la pensée.

            Bon, et qu’est ce que c’est qu’une croyance ou une opinion par opposition à une connaissance dans la philosophie platonicienne. Et bien une croyance (j’utiliserai ce mot maintenant) peut être fausse ou vraie, tandis qu’une connaissance est toujours vraie. Pourquoi? Parce qu’une connaissance est une croyance vraie justifiée!
            Je vais prendre un exemple très simple pour illustrer ceci: je suis dans une ville que je ne connais pas et j’essaie de m’orienter. J’ai besoin de savoir où est le nord, mais je ne sais pas où il est. On pourrait distinguer deux cas:
            1) le cas où je sens confusément que le nord est là-bas et j’y crois, au sens où je vais partir de cette hypothèse et y croire pour avancer. Dans ce cas, il se peut que ce soit vrai que le nord se trouve là-bas. Dans ce cas, j’ai une croyance vraie, dans le cas contraire une croyance fausse, je juge mal et me perds. Supposons alors que je poursuive ma route dans la direction choisie et que je tombe sur un panneau qui m’indique le lieu où je suis et qui me permet d’en déduire que j’ai bien évolué en direction du Nord. Je n’ai alors plus seulement une croyance vraie, mais une croyance vraie justifiée, une connaissance. Bon, mais qui me dit que ce qu’indique le panneau est vrai? Laissons cette question pour le moment, on y reviendra plus tard.

            2) Dans un deuxième cas, je crois que le nord est là-bas, parce que la boussole de mon iPhone me le dit. On serait tenté de dire: «Mais non, tu ne crois pas que le nord est là-bas, tu le sais, puisque ton iPhone te livre une connaissance!» C’est là qu’il faut faire un peu attention. Certes, en pensant dès lors que le nord est là-bas, j’ai bien une croyance vraie, pour autant que l’iPhone ne déconne pas. Mais par contre, je ne sais pas pourquoi l’iPhone sait où est le nord. Je ne sais pas exactement comment il fonctionne, je ne fais que lui faire confiance (et j’ai bien souvent raison de lui faire confiance). Pour comprendre comment il fonctionne, il faudrait apprendre beaucoup de choses sur l’électronique, les satellites, la cartographie, la physique, la géométrie la logique. Il faudrait être en mesure de connaître une très grosse partie de la science actuelle, ce qui n’est pas une mince affaire.

            Mais n’est-on pas dans ce deuxième cas, dans la même situation que dans le premier, lorsque je commençais à douter que la carte me donne les bonnes informations? Dans un cas, comme dans l’autre, je ne possède pas la justification dernière de ce que je crois, même si ma croyance est vraie. Dans les deux cas, je n’ai que des croyances, en tous les cas au sens de Platon.

            Mais alors, comment peut-on avoir des connaissances au sens de Platon? C’est là que mon interprétation de ta citation va prendre tout son sens. On pourrait croire qu’il ne faut pas charrier, que la carte et l’iPhone sont bien des justifications suffisantes de mes croyances et que dès lors, elles sont des connaissances. Oui, au sens habituel c’est sûr. Mais je crois que Platon va beaucoup plus loin et qu’il rejoint ce que ta citation indique. Je vais essayer de l’indiquer d’un trait, par la pensée justement. Il faut juste essayer de bien entendre la source de ce que je dis. (Ça peut sonner «présomptueux», mais ta citation ne dit-elle pas qu’il faut observer sa pensée – car tu penses bien en même temps que moi, non? – pour en entendre la source?)

            La connaissance consiste à chercher la justification dernière de nos croyances. Elle est cette recherche et cette recherche ne peut pas être menée seul. Car on ne pense pas tout seul. La pensée implique le langage, qui implique la communication, qui implique la pensée des autres. La pensée implique le dialogue. Le dialogue est l’outil adéquat à la pensée. Entrer en dialogue implique de risquer d’avoir tort. L’autre, en effet, peut me démontrer que mes croyances ne sont pas cohérentes. S’il elles ne sont pas cohérentes, cela veut dire qu’au moins l’une de mes croyances est fausse, car on attend de la vérité qu’elle soit cohérente. Mais il n’est pas facile de déterminer laquelle de mes croyances est fausse, à la limite elles peuvent l’être toutes (ce dernier point n’est pas facile à démontrer et je ne suis pas certain qu’on puisse le démontrer, puisque toute démonstration semble impliquer du vrai. Peut-être que la démonstration repose sur un principe socratique étrange que je vais mentionner bientôt. En tous les cas, j’aimerais bien écrire quelque chose là-dessus, mais ça me prendra du temps).

            Mon indication est suffisante pour l’instant et le temps me manque, je dois essayer d’enfoncer mon clou.
            Socrate disait «Je sais que je ne sais rien», mieux il disait: «J’ai bien conscience de ne rien savoir». On voit ici apparaître le terme «avoir conscience» qui m’importe beaucoup. Comment fait-il pour avoir conscience de ça? Eh bien, il en a pris conscience. Comment? Il n’a cessé de dialoguer avec ceux qui prétendaient savoir des choses et a toujours su leur montrer que ce qu’ils croyaient était incohérent et que par conséquent ils ne possédaient pas le savoir qu’ils prétendaient posséder. Ils voulaient ne pas avoir tort, mais avaient tort. Ils n’ont, à ma connaissance, jamais avoué qu’ils avaient peur d’avoir tort, mais cette peur on la sent, on l’entend, dans tous les dialogues platoniciens où Socrate est à l’œuvre. Socrate lui, n’a pas peur d’avoir tort, car il a conscience qu’il ne sait rien ou tout du moins rien d’important, précise-t-il. Car il sait en un sens qu’il habite Athènes, mais il ne sait pas ce qu’est le courage, la vertu, la justice et d’autres choses de ce genre qui sont l’objet de ses dialogues.

            Socrate pense donc, il pense en dialoguant, il pense pour ne pas avoir peur d’avoir tort et il semble ne pas avoir peur, on entend très peu cette peur dans les dialogues de Platon et j’espère qu’on ne l’entend pas trop lorsque je pense avec toi et que tu penses avec moi. Ou si on l’entend, alors j’espère qu’on l’entend bien, et que ce faisant on possède une véritable connaissance. Parce qu’on pense pour être face à cette peur t’avoir tort, pour la regarder dans les yeux et mieux nous connaître, pour être «un» justement, c’est-à-dire «un» avec la pensée des autres, autrement dit dans une relation de réelle communication, un média qui certes sépare, mais qui joint aussi, comme le font tous les médias.

            La connaissance serait dès lors une et non multiple. Elle aurait besoin du multiple pour être une. Mais elle ne serait jamais arrêtée, mais toujours en mouvement. La connaissance serait le mouvement de la pensée, ce qui la met en mouvement, ce qui n’est pas autre chose que son «principe», sa «cause» ou sa «source» justement.
            Par conséquent, pratiquer la science, c’est-à-dire penser; ce qui est aussi rencontrer, dialoguer, expérimenter, voyager, exprimer, clarifier, questionner, douter et toutes les désagréments que ces actions comportent nécessairement, ça pourrait être ça entendre la source de la pensée, ou tout du moins le moyen de l’entendre. Ton texte dit bien, tu n’as pas tort de penser. Alors, pense!

            Voilà pourquoi ton texte m’intéresse. Mon interprétation n’est qu’une interprétation, mais tu vois, ce faisant je pense et je tends l’oreille à la source de ma pensée. Ceci dit, on peut sans doute dialoguer avec soi-même, mais je crois qu’il est utile de dialoguer avec les autres, au moins pour s’entraîner. Je ne sais pas dans quel cas on s’entend mieux penser, tu as peut-être une idée?

            1. Raphaël Michoud a répondu :

              Je dirais simplement que ce que je ressens en te lisant est une formidable énergie de communion. Si j’ose ces mots qu’on galvaude si souvent. C’est pourtant bien ce que je ressens. Au-delà des mots. Au-delà de ce qui est dit. Un sentiment d’unité, tout à fait subjectif, m’a pris pendant la lecture présente de ton texte. Comme une main qui se tend vers une autre main. Maintenant. Main tenant.

  5. Bonjour,
    je suis étonné par votre analyse du cas Fraisse. Vous vous basez semble-t-il sur 2 éléments : l’interview chez Ardisson ; un seul article.
    On trouve sur le net un récent colloque sur les états modifiés de conscience avec une table ronde d’une heure introduite par Frédéric Lenoir avec Fraisse, Déthiollaz et Fourrier. Ils donnent les réponses aux questions que vous soulevez :
    – pourquoi Déthiollaz dit qu’il n’y a pas de « preuves scientifiques » des capacités de Fraisse alors qu’il y a déjà pas mal de « preuves ». Mais « preuve scientifique » demande un cahier des charges avec un niveau beaucoup plus élevé d’exigence, notamment en terme de répétabilité, qui est difficile à atteindre pour les raisons longuement exposées lors de la table ronde.
    – D’où la demande de recherches supplémentaires, qui semble vous étonner. Ben oui, dans une petite fondation, à 2 ou 3 personnes, ils n’ont pas pu établir les capacités de Fraisse selon le cahier des charges des grands labos, car cela demanderait de reprendre les expés avec d’autres expérimentateurs, d’autres labos, donc leur série d’expériences n’est pas suffisante.
    Voilà la table ronde en question :
    https://www.youtube.com/watch?v=DdZSswf22lg

    1. Bonjour,

      Je vous remercie de votre commentaire, mais comprends en partie seulement votre étonnement que je vous invite à préciser, si nécessaire, après ces quelques remarques.

      Tout d’abord, pour que vous me compreniez bien, je ne prétends pas savoir (ou être certain) que Nicolas Fraisse n’est pas capable de connaître ce que d’autres sont incapables de connaître, comme la singulière position d’une boîte à pain dans une boulangerie. Je suis ouvert à l’idée que ce soit possible. Mon point est le suivant : c’est donc peut-être possible, mais je n’y crois pas, parce que :

      1) je suis comme vous (je suppose), c’est à dire peu porté à croire d’emblée à ce qui est extrêmement inhabituel ou anormal : si quelqu’un affirme qu’il est allé sur Pluton, je n’y crois pas jusqu’à ce qu’il, ou que quelqu’un, me fournisse quelques bonnes raisons d’y croire.

      2) ce que j’ai lu et vu ne m’a pas donné de bonnes raisons d’y croire, mais plutôt des raisons de ne pas y croire.

      Je raisonne en effet ainsi : si j’étais Nicolas Fraisse ou Sylvie Déthiollaz et que je souhaitais qu’on finance des recherches supplémentaires sur le phénomène inhabituel ou anormal que j’étudie, et qu’on m’invite dans ce contexte à une émission à très grande audiance, (certainement plus grande que l’audience qu’aura mon livre) et ceci afin de présenter l’objet de mes études ; alors je viendrais bien entendu avec les meilleurs preuves que j’ai de la réalité de ce que j’étudie. Je souhaiterais en effet tout d’abord convaincre les téléspectateurs que ce que je prétends exister existe bien.

      Or,

      A) ce qu’on nous a montré dans cette émission, (après dix ans d’investigations !) est bien pauvre. Qu’avez-vous, pour votre part, compris de ce qu’on nous a montré ? Qui a pris les images de cette boulangerie et à quel moment ? Est-ce qu’on a cherché à répondre à ces eux questions que le tout un chacun (en tous les cas moi) semble en droit de se poser dans ce contexte ?

      C’est donc mon premier argument et il me semble fort. Je vous laisse le soin de contre-argumenter sur ce point et serais très heureux de me tromper, croyez-moi, car je trouverais formidable que la délocalisation de la conscience soit une réalité, ça changerait tout.

      B) après avoir lu quelques articles (j’en cite deux) au sujet de Fraisse et Déthiollaz et regardé une ou deux vidéos (pas la votre) sur son sujet, je ne comprends toujours pas ce qu’elle a voulu dire quand elle affirme qu’ils ont prouvé que Nicolas Fraisse n’hallucinait pas, mais qu’ils n’avaient pas prouvé que sa conscience se délocalisait ; et qu’elle affirme par ailleurs qu’ils n’ont rien prouvé scientifiquement. Ca fait beaucoup de contradictions ou de paradoxes pour moi. Ce n’est pas grave, j’ai quand même essayé de comprendre. Vous pourrez lire les autres commentaires de cet article pour vous en convaincre. Mais je ne comprends toujours pas bien. Ma seule explication, c’est qu’ils ont par exemple montré que l’état du cerveau de Fraisse, quand il a l’impression de délocaliser sa conscience, ne ressemble pas à l’état du cerveau de quelqu’un qui hallucine. Je suis assez sûr que l’étude (de l’état électrique) du cerveau de personnes qui hallucinent à été menée (je pense au LSD). Elle permettrait donc de faire une comparaison. Seulement, soit ils ont prouvé qu’il n’hallucinait pas, soit ils ne l’ont pas fait. S’ils l’ont prouvé, alors comment rendre ceci compatible avec l’affirmation selon laquelle ils n’ont rien prouvé scientifiquement ? Ici je vous laisse m’éclairer, car je ne trouve pas.

      Par conséquent, et pour rester cohérent avec ce que j’avance sur l’idée des devoirs d’un chercheur qui n’a pas tout le temps qu’il veut pour investiguer tout ce qui l’intéresse, je vous invite à répondre à mes questions et surtout de me fournir une preuve un peu plus forte que celle proposée dans l’émission d’Ardisson, que Fraisse est bien capable de savoir des choses que des personnes ordinaires, comme moi, ne peuvent pas savoir. Que ce soit bien clair, je ne demande pas une preuve qui aurait été reproduite dans un laboratoire indépendant. Je demande un petit quelque chose qui suscite moins de questions et de doutes que ce que j’ai pu voir dans Salut les terriens, quelque chose qui soit susceptible de me faire dire : nom d’une pipe ça à l’air d’être vrai, il ne rêve pas !

      J’ai conscience que ce dernier critère n’est pas très précis. J’espère néanmoins que ce que j’ai dit jusqu’ici vous permet de le comprendre. Je n’irai donc pas visionner la vidéo que vous me proposez de visionner. Je le ferais seulement si vous m’indiquez un minutage de cette vidéo ou d’une autre où je serai mis face à une telle preuve. J’espère que vous aurez compris ma démarche et mes arguments et je me réjouis de lire les vôtres si vous souhaitez me détromper.

  6. Bonjour,
    Je pense qu’il est difficile de se baser sur une émission tv comme  » salut les terriens  » pour se faire une idée du cas Fraisse. Le montage et  » le show » font que parfois le message que l’on veut faire passer peut être perçu différemment.
    D’après le livre, ils ont prouvé grâce aux outils qui existent pour trouver si une personne hallucine ou non, que son cerveau était sain lors des sorties de corps.
    Quand ils suivaient les protocoles de test, sa conscience partait presque à chaque fois en dehors du bâtiment. Mais à quelques rares exceptions, les tests ont réussi sous huissier, ce qui a permi de dire qu’il avait réussi à obtenir l’information et non pas à valider scientifiquement le fait que sa conscience se delocalisait.
    Tout peut être vrai comme faux, pour ma part je crois aux virus, à l’univers, à la physique cantique et en d’autres choses que mon égo me permet de comprendre mais pas toujours d’assimiler.

    1. Bonjour,

      Vous qui avez lu le livre, quels sont les outils qui existent pour prouver qu’une personne hallucine ou non ?

      Pouvez-vous aussi préciser quel test a réussi sous contrôle d’huissier et de quel huissier il s’agissait ?

      Vous dites aussi « ce qui a permis de dire qu’il avait réussi à obtenir l’information et non pas à valider scientifiquement le fait que sa conscience se délocalisait. »

      Le livre fait-il une différence entre ces deux choses ? Faites-vous une différence entre les deux choses ? Pouvez-vous la préciser ?

      Et vous, croyez-vous que c’est vrai ou faux qu’il a pu obtenir des informations que, semble-t-il, très peu de personnes peuvent obtenir ?

      Dans l’attente de ces précieux renseignements, je vous souhaite une bonne suite de journée.

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